»Poskušati razumeti in razložiti še ne pomeni strinjati se s tem, kaj se dogaja.«

V njenem kabinetu na sociološkem oddelku mi odgovori na mnoga zastavljena vprašanja. Postavi na trenutke izzivajoča, provokativna vprašanja, prodorne in jasne misli … Jasno pove, kaj se njej zdi prav in kaj ne – vse v zvezi s spolom, feminizmom, aktualnimi vprašanji … Nastavi ogledalo marsikateremu družbenemu fenomenu in nudi material za refleksijo – s konkretnimi primeri iz prakse, s svojim lastnim mnenjem in, na trenutke, tudi z deljenjem svojih osebnih izkušenj iz zasebnega življenja. Za revijo Panika je podala intervju redna profesorica dr. Milica Antić Gaber, sociologinja, predavateljica predmetov Obča psihologija in Sociologija spola, raziskovalka, aktivistka, pretekla predstojnica Oddelka za sociologijo, prav tako do nedavnega predsednica Slovenskega sociološkega društva. Predvsem pa profesorica, ki s svojimi predavanji gane. Do te mere, da temo, o kateri predava, reflektiraš do potankosti. Ker to pač zna. 

Reklame Intimissimi – oglaševanje spodnjega ženskega perila. Oglasi so se pojavljali preko celotne Slovenske ceste, do Filozofske fakultete, kjer se je žensko telo prikazovalo v seksualizirani obliki. Da ne omenjamo pop kulture in tako naprej … Kaj to sporoča človeku v naravni drži, ko se pelje na troli in vidi te oglase? Kaj se s tem nenehnim nekritičnim prikazovanjem podkrepljuje?

Ja, tudi sama se spomnim bežno teh jumbo plakatov. Predvsem me je najbolj zmotilo to, da so jih dovolili izobesiti tako blizu ceste, ker pozornost voznice_ka odpeljejo drugam. To je bila prva stvar, ki sem jo opazila, in sem rekla, da to ni dobro. Zakaj ni dobro? Ker je podoba takšna, da takoj pritegne (predvsem) voznika – ker je šlo za podobe žensk – in to že iz varnostnega razloga ni dobro. To je prva stvar, torej pozornost zbujajo – fotografije so lepe, barve so lepe, ljudje to gledajo. In seveda kaj opazijo? Običajno je šlo za ženska telesa, saj je Intimissimi namenjen reklamiranju in prodajanju ženskega spodnjega perila. In ta ženska telesa so nagovarjala mimoidoče in mimovozeče na način, ki je razgaljal ženske. Jaz ločujem med goloto in nagoto. Golo telo je lepo telo, je lahko čisto estetsko, je lahko vredno pogleda. Pri teh oglasih so pa bili razgaljeni določeni deli ženskega telesa, se pravi, da gre za objektifikacijo ženskega telesa oz. njenih delov. Mislim, da so bile predvsem izpostavljene noge – dolge, tanke, v različnih pozah. In še nekaj me je zmotilo – ne samo pri reklamah Intimissimi. Zdi se mi, da mislijo, da so naredili korak naprej, ker se ne razkazuje več pohlevne ženskosti, ampak se čedalje bolj prikazuje agresivno ženskost. Prikazuje žensko, ki je v akciji – npr. meče čevelj … Na nek način bi se to lahko interpretiralo, da ženske niso več nemočni objekti, ampak da so subjekti, ki lahko kaj tudi izpeljejo, obrnejo, spremenijo … Ampak ta način, se mi zdi, ne nagovarja pravih potencialov ženskosti feminističnih idej. Ker agresivnost, se mi zdi, ni na nobeni strani idealov zaželena. Sama imam s takim pristopom problem.. Pri meni je izzivalo predvsem negativne reakcije.

Feminizmu dandanes očitajo, da je postal »modna muha«, da se češ vsakdo razglaša »jaz sem feministka, feminist«. Pa bi lahko bralcem in bralkam revije Panika z nekaj definicijami ali vam ljubimi mislimi avtoric ali avtorjev razložili, kaj feminizem je ter kaj feminizem ni.

To je precej zahtevno vprašanje. Imam občutek, da sta na delu dva procesa, kar zadeva feminizem. Po eni strani se v javnosti povečuje delež tistih, ki koketirajo s feminizmom, ki govorijo, da so feministke ali feministi, ali pa bi to radi bili. To izrabljajo kot nekakšen »brand«. Kot npr.  »This is how feminism looks like« ali kaj podobnega, kar piše na dragih majicah. Pa da ne bom narobe razumljena: nimam problema, da se posameznice_ki tudi v medijskem svetu razglašajo za feministke_e, če le tudi delujejo v skladu s feminističnimi načeli. Po drugi strani je pa feminizem še vedno neka nalepka, neka negativna stigma. Vsaj tako meni govorijo moje študentke, ki se imajo za feministke, pa v svojih »lokalnih« ali zasebnih okoljih prijateljev in prijateljic ne razkrivajo tega, da so feministke. Brzdajo se tudi pri zastopanju feminističnih načel, zato, ker ima feminizem še vedno negativno konotacijo, ker se ga še vedno razume kot nekaj negativnega. Nanj in na feministke se vežejo pojmovanja, da so to ženske, ki ne marajo moških, da so to lezbijke ali pa da so to premočne ženske, »s katerimi ni dobro kaj skupnega imeti«. Vidim torej dva nasprotujoča si procesa. Nek »brand«, ki bi ga nekateri v medijskem svetu radi izkoristili sebi v prid, in po drugi ker ima feminizem še vedno negativno konotacijo, ker se ga še vedno razume kot nekaj negativnega. Nanj in na feministke se vežejo pojmovanja, da so to ženske, ki ne marajo moških, da so to lezbijke ali pa da so to premočne ženske, »s katerimi ni dobro kaj skupnega imeti«. Vidim torej dva nasprotujoča si procesa. Nek »brand«, ki bi ga nekateri v medijskem svetu radi izkoristili sebi v prid, in po drugi strani je to še vedno nekaj negativnega, strah vzbujajočega, moške in »normalne« ženske ogrožajočega. Feminizem je že nekaj časa pluralen pojem. Poleg teh dveh imamo vmes celo vrsto različic, ki se mi zdijo veliko bolj produktivne. Med njimi je tista, ki v feminizmu poudarja zavzemanje za enakost vseh spolov. Enakost v tem smislu, da lahko dosežemo enake položaje, da imamo enake pogoje, da uresničimo svoje cilje in ambicije – tako ženske kot moški, kot tudi vsi tisti_e, ki se ne morejo ali nočejo identificirat s tema dvema binarnima kategorijama.

Pa se za ta cilj – enakost – lahko bori na različne načine?

En način je, da se za prej omenjeni cilj borimo na univerzi ali na inštitutih, skratka v akademskih institucijah. Naša naloga je poleg izobraževanja tudi ozaveščanje. Da predstavljamo ideje, prakse, da opozarjamo na stereotipe, predsodke … Nagovarjamo našo publiko, ki so študentke_i, da jim »razbijemo« prevladujoče stereotipne predstave o tem, kako to je in kako to mora ostati. In seveda jih nekako opremljamo s koncepti, z nekimi teorijami, da bodo presojali v svojem vsakdanjem življenju.. Kar se meni zdi vredno pri svojem lastnem početju kot predavateljice študij spola, je to, da ko nekdo odide z mojega izpita in ko ga opravi, in ko se vrne v svoje okolje, da v tem svojem okolju, ve, kako v določeni situaciji reagirati, kako opozarjati in se upirati praksam podrejanja žensk v družbi ali transspolnih oseb – v nekaterih primerih pa tudi določenih kategorijam moških. (Tako da,) ko dobim po mesecu, po pol leta ali pa kar takoj odzive v smislu »profesorica, ali ste videli, kako je ta in ta reagiral, ste prebrali ta in ta blog«, se mi to zdijo reakcije po katerih vidim, da se je to o čemer sem govorila nekam usedlo, da se je prijelo ter da bodo študentke_i znale_i v svojih okoljih reagirati, spreminjati razmere. Recimo ena študentka mi je povedala, da je svoji mami razložila, da ona pa res doma ne potrebuje vsega narediti, njen mož pa nič. Nekatere tudi razlagajo svojim fantom pričujoče koncepte do te mere, da potem tudi fant razlaga svoji druščini, kako npr. do žensk ni dobro biti agresiven ali pa pustiti, da vse same naredijo … To je ena stvar. Druga stvar pa je, da so poleg akademskega feminizma še druga polja delovanja – v športu, kulturi, znanosti, politiki, kjer bi bilo koristno, če bi bili  ljudje, ki so opremljeni z ustrezno vednostjo in senzibilizirani in bi lahko v svojih poljih ustvarjali prostor za afirmacijo npr. ženskih talentov, opozarjali na nesprejemljive prakse v medijih, spreminjali zakonodajo, ipd. Pred kratkim je bila v Ljubljani razstava o abortusu, ki jo je naredila fotografinja, ki je to tematiko raziskovala tri leta. Preko fotografij je predstavila tematiko, ki jo v akademskem prostoru obdelujemo s koncepti, z besedami, ipd. Recimo preko pričevanj žensk, ki so opravile ilegalen splav, kako so ga opravile, kako so to doživljale, kako je po abortusu reagiralo njihovo najožje okolje.

Preveč pesimistično bi pa bilo reči, da val feminizma do leta 2017 ni storil popolnoma ničesar. Kažejo se progresivne spremembe. Pa vseeno – na katerih področjih je po vašem mnenju potrebno še delati, opozarjati, targetirati, …?

Žal je tako, še vedno, da vsako obdobje prinaša neke nove teme oz. »issues«, ki jih je najprej potrebno sploh zaznati, torej ugotoviti, da to sploh je »issue«, da to je javno vprašanje, da to je zadeva, ki se ji je potrebno posvetiti in da najdemo načine razreševanja tega problema. V zgodovini je bilo to recimo zaposlovanje žensk, enako plačilo, volilna pravica in tako naprej. V zadnjem času je to jezik, diskurz, na katerega smo resda pozorni, a kljub temu je jezik še vedno precej spolno zaznamovan in diskriminatoren. Kdaj uporabljamo žensko obliko samostalnikov npr.? V slovenščini rečemo »snažilka« in »direktor«. Čeprav se zdi, da s tem ne materializiramo obstoječih razmer, jih s tem vendarle opravičujemo. Če rečemo ženski direktorici »direktor«, ne pa »direktorica«, to pove, da imamo določene predstave o tem, kdo direktor lahko je. Jezik je eden od tistih elementov na katerega je potrebno opozarjati. Potem je v zvezi z jezikom potrebno opozoriti tudi na problem binarnosti v diskurzu, na katero se šele zadnje čase sensibiliziramo – da niso samo »moški« in »ženske«, ampak da so med nami tudi tiste_i, ki se ne opredeljujejo ne kot moški in ne kot ženske. V zvezi s tem se pojavljajo tudi vprašanja, ki zadevajo transpolnost, npr. problematiko postopkov spremembe spola, pravno priznanje spola.  To so povsem nove teme, ki so na nek način prišle v javnost, ampak so še vedno marginalizirane. Pred nekaj leti je bil dosežek že to, da se je v javnosti pričelo govoriti o ženskah in v ženski spolni obliki naslavljati publiko ali pisati v ženski slovnični obliki. Zdaj je treba narediti korak naprej in govoriti o oz. problematizirati binarnost spolov, govoriti o transspolnih osebah. Tudi to se bo počasi, upam, zasidralo v našem prostoru. Vsakič je tudi potrebno opozarjati, da se spol pojavlja v intersekciji še z drugimi dejavniki, kot so socialni status, nacionanost, rasa ipd. ter zato govoriti več tudi o žvljenjih in problemih revnih žensk, zaprtih žensk, begunk ipd. Če govorimo o zadnjih, mormo vedeti, da gre za specifična vprašanja, ki jih je potrebno nasloviti in ki bi jih morali, ko smo se soočali s prehodom beguncev čez Slovenijo. Že tisti kratek čas, ko so se zadrževali v Sloveniji, se s tem nismo posebej ukvarjali. Kakšne probleme so imele ženske, ki so prepešačile toliko in toliko kilometrov, ki so bile noseče, ki so krvavele, bile z majhnimi otroki, same, z otrokom, ki so morda doživljale spolno nasilje … s tem se nihče ni ukvarjal. Ali npr. z vprašanjem žensk, ki prestajajo zaporno kazen. To so specifične situacije, o katerih v naši literaturi skoraj ni gradiva, ki bi te tematike naslavljalo. Ali pa različne oblike nasilja, ki se predvsem v večji meri dogajajo dekletom kot fantom. Ta nova tehnologija na sploh prinaša vrsto problemov, ki jih do zdaj sploh ni bilo oz. jih nismo opazili – zdaj pa se z njimi soočamo. Po drugi strani je problem tudi neozaveščenost starejših žensk, ki se poslužujejo novejše tehnologije. Ali pa vprašanje nasilja nad starejšimi moškimi, s katerim se je tudi potrebno ukvarjati. Ali pa tematika femicida – ubijanje žensk zaradi tega, ker so ženske. Sama sem odelovala v enem evropeskem projektu, katerega rezultat je bila samostalnikov npr.? V slovenščini rečemo »snažilka« in »direktor«. Čeprav se zdi, da s tem ne materializiramo obstoječih razmer, jih s tem vendarle opravičujemo. Če rečemo ženski direktorici »direktor«, ne pa »direktorica«, to pove, da imamo določene predstave o tem, kdo direktor lahko je. Jezik je eden od tistih elementov na katerega je potrebno opozarjati. Potem je v zvezi z jezikom potrebno opozoriti tudi na problem binarnosti v diskurzu, na katero se šele zadnje čase sensibiliziramo – da niso samo »moški« in »ženske«, ampak da so med nami tudi tiste_i, ki se ne opredeljujejo ne kot moški in ne kot ženske. V zvezi s tem se pojavljajo tudi vprašanja, ki zadevajo transpolnost, npr. problematiko postopkov spremembe spola, pravno priznanje spola. To so povsem nove teme, ki so na nek način prišle v javnost, ampak so še vedno marginalizirane. Pred nekaj leti je bil dosežek že to, da se je v javnosti pričelo govoriti o ženskah in v ženski spolni obliki naslavljati publiko ali pisati v ženski slovnični obliki. Zdaj je treba narediti korak naprej in govoriti o oz. problematizirati binarnost spolov, govoriti o transspolnih osebah. Tudi to se bo počasi, upam, zasidralo v našem prostoru. Vsakič je tudi potrebno opozarjati, da se spol pojavlja v intersekciji še z drugimi dejavniki, kot so socialni status, nacionanost, rasa ipd. ter zato govoriti več tudi o žvljenjih in problemih revnih žensk, zaprtih žensk, begunk ipd. Če govorimo o zadnjih, mormo vedeti, da gre za specifična vprašanja, ki jih je potrebno nasloviti in ki bi jih morali, ko smo se soočali s prehodom beguncev čez Slovenijo. Že tisti kratek čas, ko so se zadrževali v Sloveniji, se s tem nismo posebej ukvarjali. Kakšne probleme so imele ženske, ki so prepešačile toliko in toliko kilometrov, ki so bile noseče, ki so krvavele, bile z majhnimi otroki, same, z otrokom, ki so morda doživljale spolno nasilje … s tem se nihče ni ukvarjal. Ali npr. z vprašanjem žensk, ki prestajajo zaporno kazen. To so specifične situacije, o katerih v naši literaturi skoraj ni gradiva, ki bi te tematike naslavljalo. Ali pa različne oblike nasilja, ki se predvsem v večji meri dogajajo dekletom kot fantom. Ta nova tehnologija na sploh prinaša vrsto problemov, ki jih do zdaj sploh ni bilo oz. jih nismo opazili – zdaj pa se z njimi soočamo. Po drugi strani je problem tudi neozaveščenost starejših žensk, ki se poslužujejo novejše tehnologije. Ali pa vprašanje nasilja nad starejšimi moškimi, s katerim se je tudi potrebno ukvarjati. Ali pa tematika femicida – ubijanje žensk zaradi tega, ker so ženske. Sama sem delovala v enem evropskem projektu, katerega rezultat je bila ustanovitev observatorija za feminicid ampak pri nas se o tem skorajda ne govori. So tematike, ki se zdijo večne, se pa odpirajo tudi novi vidiki, ki jih je potrebno nasloviti na čisto nov način.

Kaj pa bi sporočili ljudem, ki trdijo, da »saj danes se ni potrebno več truditi«, da »saj smo danes enaki, enakopravni …«?

Teh je kar veliko. Če beremo tekste, ki so že na meji rumenega tiska, je res, da velikokrat zasledim, da trdijo, da smo enaki in da je od vsake posameznice_ka odvisno, ali bo to enakost obrnil_a sebi v prid. Ta ideologija je kar močna. Na papirju smo enaki in zdaj je od vsake_ga posameznice_ka odvisno, ali bo to, kar je na papirju zapisano, tudi uresničil_a. Ampak treba je opozarjati, da nismo vse_i v enakih situacijah. Nismo vse_i v situacijah, ko lahko dosežemo enake rezultate. V šoli že zato, ker prihajamo iz različnih okolij, z različnim socialnim, ekonomskim ter kulturnim kapitalom – in to vse vpliva že na naše izhodiščne možnosti, npr. ali bomo lahko končali srednjo šolo, na kateri študij se bomo vpisali, ipd. Že tu ni enakih možnosti. Poleg tega se mi zdi, da se premalo poudarja, da gre za splet okoliščin. Ne gre samo za trud, dostikrat gre tudi za to, da se v pravem trenutku znajdeš v pravi situaciji, ko lahko nekaj iztržiš za sebe. Sreča je tudi element, ki ga nihče ne tematizira. Uspešna ženska velikokrat reče: »Jaz sem prišla do tega samo zato, ker sem se res trudila, ker sem se res dokazala«. Vse drugo pa ob tem pozablja. Pozablja na srečno okoliščino, da je prišla iz takšne in takšne družine, da si je pridobila takšno in takšno izobrazbo, da ji je bil šef ali šefinja naklonjen_a, … Vse to šteje. Vse to je treba vedeti in povedati, da si zaradi vsega tega prišla do tega mesta, in da morda nekatere druge zaradi drugačnih okoliščin ne bodo imele možnosti priti do takšnega mesta. Zato jih je potrebno podpreti. Uspešne ženske žal dostikrat pozabljajo na solidarnost, na podporo drugim. Kot sociologinja se zavzemam za to, da bi tiste z izkušnjami njimi pomagale predvsem tistim iz de-priviligiranih okolij, tistim z manj izkušnjami z nasveti, priporočili, koristnimi informacijami. To so vse stvari, ki se jih je bilo potrebno naučiti in prebrati. Vsaj to lahko prenesemo na tiste manj izkušene – na mlajše kolegice – da jim kakšne stvari prihranimo. Npr. v akademskem prostoru opozarjamo na to, v kakšnih revijah je potrebno objavljati, kakšne tekste je potrebno pisati, koga je potrebno povabiti, da kaj koristnega pove, ipd. To so stvari, ki zahtevajo leta, da se jih priučiš – kar smo morale »me dati skozi nekoč«, ampak ni nujno, da to traja leta. Če te nekdo ob pravem trenutku nauči pravega znanja, lahko porabiš manj časa, da do teh spoznanj prideš. Zato se mi zdi mentorska vloga med ženskami pomembna.

Kaj pa seksizem na univerzi? Sami ste dejali, da ste bili kot študentka med predavanji enega od vaših profesorjev edini oz. med redkimi v predavalnici, ki se njegovim seksističnim šalam niste smejali. Takrat ste verjetno začutili klic, da ste senzibilizirani za te teme. Pa vseeno – je seksizem na univerzi prisoten še danes? Raziskovalka Nina Perger je v svoji študiji npr. opozorila na eno izmed seksističnih izjav profesorja na Fakulteti za matematiko in fiziko, ko je dejal, da »bo naredil takšen izpit, da ga bodo še tiste kurice naredile«. In to se je zgodilo danes, leta 2017. Kako zaznavate to?

Če je bil takrat eden od profesorjev takšen, da si je dovolil takšne šale in da takrat velike senzibiliziranosti med mojimi kolegicami ter kolegi še ni bilo, sem se zato takrat res malce zamislila. Ampak ob tem moram poudariti, da takrat, konec sedemdesetih in začetek osemdesetih, med mojimi kolegicami in kolegi, torej med »sebi enakimi«, nisem zaznavala toliko seksizma, kot ga zaznavajo moje študentke danes. To kar ugotavljam in slišim danes, da se dogaja na vseh ravneh, tako na ravni med kolegi kot na ravni profesor – študentka. To me je pa res zaskrbelo. Ob tisti njegovi šali sem se res senzibilizirala in lahko ironično rečem hvala temu profesorju, da sem se. Ampak to, kar moje študentke doživljajo danes je še nekoliko bolj problematično. Ko študent reče: »mi študiramo, one pa berejo«, in pri tem misli, one se samo piflajo in mogoče kaj razumejo, medtem ko oni (študentje) to »razumejo, diskutirajo, filozofirajo…« Ali pa to, kar se je dogajalo lansko leto v času študentskih volitev na Filozofski fakulteti, ko so bile študentke deležne seksističnih izjav in tudi spolnega nadlegovanja. Tega se jaz v mojih letih ne spomnim. Tega res ni bilo. To, kar se danes dogaja, pa se dogaja tudi zato, ker tega javnost ne obsoja. Široka javnost recimo ne obsoja izjav javnih osebnosti, ki so seksistične in jih sprejema po principu: »se je pač zgodilo, pa kaj potem. Zato se tudi ne odreagira. In predvsem ne odreagira nekdo, ki je na isti ravni s tem človekom. Ker menim, da bi bilo ravno to tisto, kar bi zaustavilo takšne reakcije to – da kolega kolegu reče: »Poslušaj, to pa res ni bilo na nivoju, tega pa si mi kot profesorji res ne bi smeli privoščiti v odnosu do naših študentk.« Če pri tem ne odregirajo, po mojem mnenju sodelujejo oz. pustijo, da se te prakse ponavljajo. Meni bi bilo najbolj grozno, če bi me kolega ali kolegica opozoril_a, da sem naredila neko napako. Predvidevam, da bi enako delovalo pri mojih kolegicah_ih Ker pa se to ne počne, se ta praksa ponavlja, se useda, vsake toliko časa res prodre, eskalira, ko je vendar potrebno reagirati. Ampak je cel kup praks, ko se ne reagira, ker se nam v tistem trenutku ne zdi primerno, zamudimo trenutek in se ne senzibiliziramo. In to počnejo tako moški kot ženske. Vsi bi lahko bili bolj senzibilni na te prakse in ne pustili da se ponavljajo. Pogledati bi morali prakse iz tujine, ko ljudje, predvsem moški, doživijo resne posledice zaradi tega – jih izločijo iz društva, ga izključijo iz nekega resnega projekta, tudi odpustijo – vse zaradi seksističnega izpada. V filmski industriji je bil ravno nazadnje primer, ko je filmski producent zaradi pričevanj mnogih igralk, ki so sodelovale z njim, o njegovem spolnem zlorabljanju, preprosto moral zapustiti najvišje mesto v filmski industriji. To so primeri, ki bi nam lahko služili kot prototip, kako reagirati v takšnih situacijah. To se je zgodilo po 30 letih njegovega delovanja, ampak se je zgodilo.

Pri nas se zgodi to, da oseba, ki je dobila Bodečo nežo za najbolj seksistično izjavo leta, kandidira za predsednico …

To pove veliko o nas samih, o tem, kaj vse toleriramo – in ne samo toleriramo, celo nagrajujemo, mi bomo to osebo še enkrat volili. To je zaskrbljujoče.

Se po vašem mnenju zdi alarmantno, da drugi študenti in študentke po drugih smereh študija o teh tematikah ne berejo – če recimo mi na Filozofski fakulteti ne beremo nič o kemiji, verjetno tudi »drugod« o študijah spola itn. ne berejo kaj dosti. Pa je to znanje, po vašem mnenju, tisto, ki bi ga morala imeti emancipirana oseba 21. stoletja?

Morala. Pa bi vas še malo popravila – ne samo, da nimajo teh znanj samo na naravoslovnih smereh, tudi na družboslovnih in humanističnih smereh teh znanj ne pridobivajo. Vi mislite, da imajo na AGRFT kakšen takšen predmet? Nimajo. Vi, na psihologiji, nimate. Prav tako na študiju pedagogike ni niti enega predmeta v zvezi s spolom. Na zgodovini je samo en izbirni predmet v zvezi s spolom šele na drugi stopnji. Da ne naštevam naprej. Torej celo na področju humanistike in družboslovja so študijski programi, ki usmerjajo v delo z ljudmi in kjer so družboslovne tematike pomembne pri formaciji posameznika, a nimajo teh vsebin. Kaj šele na naravoslovnih smereh. Tega je v tujini manj, ne bom posploševala, ampak v nekaterih državah vse bolj postaja jasno, da so ta družboslovna znanja – pa ne samo o spolu, tudi druge tematike – pomembna. Recimo zdi se mi, da so ta širša sociološka znanja nujna tudi npr. pri študiju medicine, ampak oni o tem ne slišijo nič. Ne bi rada iz tega predmeta oz. tematike naredila tisto, kar je bil nekoč predmet Samoupravljanje s temelji marksizma, ki se ga je vsiljevalo. Ampak nekatere teme je prav ponuditi ljudem – ali skozi delavnice, module ali vsaj izbirne predmete. To so znanja, ki so pomembna pri prihajanju v stik z drugimi ljudmi. Ampak začeli bi lahko že kar pri nas, na Filozofski fakulteti.

Na oddelku za psihologijo velja interna šala, da »bolečino, frustracijo« doktorja oz. raziskovalca prepoznaš po tem, da vtipkaš njegovo ime v COBISS in pregledaš teme, s katerimi se ukvarja. Češ da so slednje pokazatelj, s čim imajo ti raziskovalci »zasebno« največ problemov. Pa bi lahko to šalo prenesli tudi na sociološki oddelek? 

(smeh) Jaz bom nekako drugače odgovorila. Menim, da je zelo pomembno pogledati umeščenost sociologinje_a ali pa na splošno znanstvenice_ka v družbeni strukturi. Tisto, kar mene opredeljuje kot človeka, so teme, s katerimi sem se strokovno ukvarjala – in to ni problem. Kot ste videli, me je že v študentskih letih ta profesor ozavestil. Tako sem se senzibilizirala za vprašanje spola. Zelo hitro pa sem ugotovila, da ženske nismo enoten subjekt, ampak da so med nami tudi razlike. In da mene osebno opredeljuje tudi to, kakšen je moj socialni izvor, kakšna je moja družinska lociranost v času in prostoru. To, da je bila moja družina priseljenska, me je pač zaznamovalo, temu ne moreš pobegniti – moj priimek se je končal na –ić. Moj oče je bil priseljenec in jaz sem bila s tem zaznamovana v svojem osnovnošolskem in srednješolskem šolanju – na študiju sem se tega nekoliko osvobodila. Ne bom rekla, da me je to »mučilo«, ker čas, v katerem sem študirala, je bil drugačen. V socializmu razlike niso bile tako velike. Če bi bila rojena 20 ali 30 let kasneje, zagotovo ne bi bila danes tukaj, ker ne bi mogla študirati. Družina, iz katere izhajam me ne bi mogla šolati, razen, če bi se odrekli ne vem čemu vsemu. A moja mati je visoko cenila znanje in bi me verjetno poslala na nadaljnje izobraževanje. Že iz svoje izkušnje, ki ni bila tako negativna, lahko pa bi bila, lahko naslovim tematike, na katere drugi niso tako pozorni. Se pravi, intersekcija spola z nacionalnostjo, s socialnim izvorom itn. To so tematike, ki so me vedno zanimale. Sem pa se vedno zavedala tega oz. bila vedno politično bitje. Vedno se mi je zdelo vredno posegati v javni prostor, ljudi opozarjati na nekatere stvari. Zato sem vedno kombinirala »akademskost« z nekim delovanjem v praksi. Preden sem bila redno zaposlena sem to bolj resno kombinirala, ker sem seveda imela tudi več časa – bila sem aktivna tako v civilni družbi kot v raziskovalnih institucijah. Oboje se mi je zdelo pomembno. Brez stika s prakso v vsakdanjem življenju se mi zdi, da je to lahko precej osiromašeno. Zato vsake toliko časa s svojim delovanjem posežem v javni diskurz, v javne medije. Tudi zaradi svojih lastnih izkušenj in zato, da se širša javnost ozavesti o teh stvareh. V sociologiji temu rečemo »public sociology«, torej da se ne zapremo v naše kabinete, ampak da javno povemo, opozorimo. To je naloga družboslovk_cev. Tako bo tudi del ljudi videl, da smo tudi mi koristni in da potrebujemo to znanost.

Kakšna misel o vaši mentorici, predavateljici – dr. Maci Jogan?

Maca Jogan je fenomen. Je bila moja profesorica na takratni Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo, kjer sem študirala. Bila je zelo stroga, vsi smo se je bali, bila je in še vedno je zelo ‘načitana‘. Spremlja vse, je upokojena že vrsto let, a še vedno intenzivno spremlja kaj se v družbi dogaja, piše – pri njej se od upokojitve naprej ni veliko spremenilo. Ona je tista, ki nas je ozavestila, da se je potrebno s spolom ukvarjati. Nisva bili vedno povsem enakega mnenja, kar se mi ne zdi vedno nujno potrebno, je bila pa dovolj široka, odprta in podporna. Moram reči, da je ena od tistih, ki ji princip solidarnosti ni bil tuj, temveč ji je domač. Bila sem predsednica Sociološkega društva in sem jo predlagala za častno članico. Vsaka bi  bila ob taki priložnosti bila hvaležna in bi rekla »hvala lepa, res ste me presenetili, sem hvaležna« in bi pri tem končala. Maca Jogan pa je vse to rekla in dodala: »Ampak, a veš, želim, da poleg mene predlagaš še ti dve« (me je tikala). To pa je bilo nekaj, česar si ne privošči vsakdo. Lahko bi bila sama in požela vso slavo, ampak je predlagala še dve svoji kolegici, tako da smo tistega leta podelili tri nazive častnih članic. To pa se mi zdi nekaj, kar kaže kvaliteto človeka, odprtost, širino, podpornost, solidarnost.

Mojca Svetek, ravno magistrirala iz psihologije, me je izzvala z vprašanjem, komu menim, da je »huje« – LGBTQ-ja aktivistom ali feministkam, feministom. Sama je sicer dejala, da je bilo »huje« tekom boja, aktivizma feministkam in feministom.

To je težko vprašanje. Vprašanje LGBT je nekaj, kar je mlajše, če ga primerjamo z vprašanjem feminizma. Če pogledam zgodovinsko, je bilo zagotovo težje feministkam. Bile so v tem boju prve, dostikrat osamljene, brez podpore, dolgo časa so že aktivne z različnimi prijemi in akcijami, pa imajo še vedno veliko dela. Po drugi strani pa se mi zdi, da imata ti dve skupni nekaj skupnih lastnosti in nekaj specifičnih vprašanj in problemov in prav to, da če želiš nagovoriti širšo javnost, to s težavo narediš, ker je v javnosti težje nasloviti specifična vprašanja. V javnosti so vprašanja LGBT težje naslovljiva. Podobni so načini boja, organiziranja, strategije. Obenem pa LGBT skupnost lahko gradi na tem, kar je feminizem že dosegel, razvil.  Če vzamem feminizem kot teorijo, so to različni  koncepti, s katerimi mi operiramo in so uporabni tudi v okviru naslavljanja vprašanj pomembnih za LGBT. Obe sceni pa sta precej kompleksni, precej povezani, pa hkrati različni, včasih kontradiktorni, kompetitivni, precej kompleksno razmerje.

Pa bi lahko bil skupen »sovražnik« obema vejama – tako feminizmu kot LGBT skupnosti –, rečeno dramatično, heteroseksualen bel moški Zahodne Evrope?

Zagotovo je hegemona moškost njun skupen »sovražnik«. To je tista najbolj zaželena podoba moškosti v čisto konkretni situaciji. Pri nas bi bil to Slovenec, heteroseksualen, premožen, relativno dobro izobražen, poročen, z udobnim družinskim življenjem, ki se mu gre v življenju za to, da se ima fino in da ne razmišlja o drugih. To bi recimo lahko bil skupen »sovražnik«.

Na spletu, kjer se komentira profesorje in profesorice, je pod vašim imenom grozno veliko ocen in komentarjev. Komentarji so iz ene do druge skrajnosti, npr. »zamorila mi je predmet sociologija spola« do npr. »spremenila, prestrukturirala mi je življenje na bolje, nudila boljši vpogled v sebe«. Kako se počutite ob tem, ko generacije študentk in študentov puščate za seboj ter ob tem ne predavate predmeta, ki bi faktografsko podajal vsebino, ampak podajate na nek način vsebino s čustvi, s samorefleksijo?

Moram priznati, da veliko sebe dam v predavanja, tako pri predmetu Obča sociologija kot tudi pri predmetoma Sociologija spola in Sociologija vsakdanjega življenja. Ne znam neangažirano predavati. Lahko da je to slabost, mestoma pa vem, da je to dobro. Ker ne zavzemam objektivistične, navidez nevtralne pozicije raziskovalke_ca, ki z distance gleda na svet in poskuša biti samo teoretičarka_k. V bistvu vedno kombiniram to, da dam splošen teoretski uvid, podlago, da poskušam iz tega izpeljati uporabne koncepte, in nato teme aktualiziram. Pri aktualizaciji se skušam  ne spustiti na nizek nivo – trudim se, da se to ne zgodi. In ravno takrat se mi zdi, da doživim pozitivne odzive, ko izzovem in namenoma provociram. Zato da vidim, kakšne so njihove reakcije, ker želim, da se to nekam usede, ker brez tega se mi zdi vse skupaj brez smisla.

Npr. s tem, da na Mednarodni dan žensk, 8. marca, zapojete kitico »žena naj bo doma, čaka naj na moža« in pustite vtis …

(smeh) Poskušam z aktualnimi primeri ponazoriti, kako je to znanje pomembno – npr., da se reflektira to kitico in o njej razmisli. Zdi se mi, da jih na takšen način lahko zagrabim. Nekaterim je to všeč in so potem pozitivni odzivi, nekateri bi radi, da bi ostala na visoki teoretski ravni in prebrala svoje predavanje ter s tem končala. Včasih je to treba. So tematike, ko moraš iti skozi trdno teorijo in koncepte. Če ne pokažeš tega, zakaj je ta koncept dober na konkretni situaciji in s pomočjo njega, pa marsikaj ob  tem izgubimo. Kar še zadnje čase prakticiram, je to, da gremo gledati kak umetniški projekt – npr. lani smo si šli ogledati Ibsenovo Noro, letos pa razstavo na temo abortusa. Lani so si npr. najprej  prebrali tekst, analizirali like, predstavili tematike, ki se v knjigi obravnavajo, zgodovinsko obdobje, avtorja, feminizem tistega časa.  Nato smo šli gledati predstavo, po njej imeli pogovor z vsemi, ki so v predstavi sodelovali – igralkami_ci, dramaturginjo.  Nato pa smo še enkrat v predavalnici v pogovoru vse ovrednotili in knjigo z vsemi teoretskimi koncepti analizirali. Tako se mi zdi, smo lahko pokazali, kako pomembno je teoretsko znanje, ki se ga potem uporabi v »praksi«. Tako so tudi pokazali, kako lahko nekdo z vednostjo, jo je pridobil na univerzi, drugače gleda, kako vidi, razume stvari v primerjavi z nekom, ki te vednosti nima.  Pokazali so, da s to vednostjo  vidimo več in da zato znamo v določenih situacijah tudi drugače reagirati kot nekdo, ki teh znanj nima. Čeprav smo za ta konkreten primer ogleda predstave namenili veliko ur, so bili odzivi, ki sem jih nato dobila, zelo pozitivni. To se mi zdi vredno delati. Seveda je potrebno težke teoretske tekste predstaviti, ampak se morajo študentke in študenti skozi njih sami prebiti in jih interpretirati z lastno glavo. Jaz jim lahko pomagam nekatere stvari samo dodatno pojasniti. Fino se mi zdi, da mi v tretjem letniku rečejo: »Joj, profesorica, zdaj smo pa nekatere stvari res  dobro razumeli. To je moj stil. Vsak ima svojega, ne trdim pa, da je moj stil najboljši.

Za na konec – ali glede na vsa ta leta delovanja ostajate glede družbenih sprememb pesimistična ali optimistična?

Poskušam razumeti. Težko bi rekla, da sem optimistična ali pesimistična, sem pa zaskrbljena. Vsake toliko časa me kakšne stvari pretresejo. Kakšne reakcije v svetu me presenetijo in se znajdem v situaciji, ko skoraj ne morem verjeti, da se je to lahko zgodilo. Tako da v bistvu poskušam po webrovsko – skušam stvari razumeti in razložiti – najprej sama sebi, kar je Bordieuvoski način, namreč da ko znaš analizirati sebe, znaš analizirati tudi druge. Skozi to, ko znam razložiti sebi in tudi drugim, pokažem, kako so stvari komplicirane ali enostavne po drugi strani – če jih znamo gledati iz različnih zornih kotov. Vse stvari so relacijske – če se postavimo na eno stran, ne vidimo enih stvari, če pa se na drugo, pa ne vidimo drugih. Stvari so soodvisne. Samo poglejmo dejstvo, da je v Nemčiji skrajna desnica dobila več kot 10 % sprememb v nemški družbi. Tega še pred 20 leti ne bi mogli biti priča, ker so se vsi bali tega, kaj bi pomenil ponovni vznik fašizma. Kaj se je torej zdaj zgodilo v družbi, ko lahko takšni posamezniki in skupine tako odkrito politično nastopajo? Ko je vse postalo tako nestabilno, ko so ljudje postali do takšne mere ranljivi, da se jim lahko v trenutku vse zruši … Kot rečeno, poskušam razumeti, skušam reflektirati, kar pa ne pomeni, da se s tem strinjam – to moram dostikrat pojasniti študentkam in študentom. Poskušati razumeti in razložiti še ne pomeni strinjati se s tem. Včasih sem močno razočarana tudi zaradi tega kar se dogaja na naši lokalni slovenski sceni, včasih se pa zgodi, da me kakšna stvar pozitivno preseneti in rečem: »No, vidiš, saj so še pozitivne sile.« Ti majhni pozitivni premiki, izrazi solidarnosti med ljudmi, obsodbe seksizmov, so stvari, ki so vredne, da nas povzdignejo v našem vsakdanjem trušču.